台灣武俠小說家沈默兄,對《武道狂之詩》最後幾卷的感想。透徹。
【內有大量劇透,未看畢全書的朋友留意】
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《武俠故事》第九十期
沈默之聲
在《武俠故事》第二十五期寫了一篇【目擊武俠】:〈技藝都知道──閱讀喬靖夫《武道狂之詩》卷14─17〉,當時只讀到卷17。這幾天把已然完結的剩餘部分都讀完,非常痛快啊。本週就來分享《武道狂之詩》卷18─21的想法吧。
沈默
寫於2018/03/15
【目擊武俠】:
〈從狼走成了羊──閱讀喬靖夫《武道狂之詩》卷18─21〉
沈默/寫
眼下還在專志寫武俠的寥寥同行裡,我最喜歡的無疑是喬靖夫。主要是他還有所可能地推拓著武俠的疆界,還在想武俠是什麼、可以是什麼、可以達到什麼樣的境地。這是一股面對末世狂瀾也要隻手挽起的雄心壯志,教我激動。
我始終相信,最精彩的武俠,其實都是一個人的天下無敵。你得在無人時光裡面對著孤生獨命處境,念茲在茲寫著,全力以赴驅策自己,逼近,再逼近無窮一點,哪怕只是一點點都好。
當然了,喬靖夫的下一步還是不是武俠,不得而知。畢竟他是一個以文字橫跨、演繹武俠片、功夫片與動作片的類型小說書寫者。只是,但願啊十年《武道狂之詩》之後,他還願意也還能繼續寫出他個人的武俠下一輪盛世之書。
☉當戰鬥置身於戰爭中
就想起了《銀河英雄傳說》──尤其是王守仁(陽明先生)面對軍勢龐大的寧王朱宸濠叛軍,其調度義軍的充足戰略認識與靈活銳利戰術,都不可避免地讓我聯想到田中芳樹筆下的帝國金髮皇帝萊因哈特與黑髮楊威利總督(被封為奇蹟的楊)的舉世(宇宙)大戰。當然我也沒有忘了黃易《邊荒傳說》開卷寫的符堅百萬大軍對上東晉謝玄八萬北府兵的淝水之戰。只是我少年時,對戰略(對戰爭的全面準備)、戰術(點的突破)的理解,全都來自《銀英傳》這套二十本、兩百一十二萬字的超級娛樂小說。
戰略理當是大壓小、多勝少的,是沒有奇蹟的,你有一百萬人就是比十萬人更強大,可以全面傾軋弱小大獲全勝──前提是你如果沒有犯錯,戰略崩散的話。而戰術則是在最狹隘的空間裡盡力施展的魔法,彷似起飛(或如Michael Jordan自道的,他在籃下各種神乎其技突破都是源自九0年代那些高壯禁區悍將的封鎖而誕生的。沒有怪物巨塔,也就不可能有籃球之神的華麗幻術)。先天差距是沒辦法克服的,但你的戰術,如果夠改變對手的戰略,將之切割、碎裂、零散化,就有可能以小勝大,完成非凡的奇蹟。
如要舉別的例子,就是你大可以設想《七龍珠》、《死神》、《航海王》之流的,對上《JoJo的奇妙冒險》、《Hunter x Hunter》等,一個是能量至上,勝利的那一方就是純粹力量更強(賽亞人、超級賽亞人、超超級賽亞人或一檔、二檔、三檔一路啊沒完沒了爬上去),另一個則是可以倚靠機智、觀察與運氣轉化劣勢。即使是絕對大魔王也會有弱點,只要你看見了,運用腦袋,就有可能打敗。大概是這樣。
而在《銀英傳》卷15亂離篇裡,有段敘述是:「……就外在條件而言,這是一場支配幾乎整個宇宙的空前大帝國,與一支流亡的個人兵團之間的戰爭。如同恐龍與小鳥由正面相互攻擊的抗爭。就這一點看來,勝敗的歸屬並不具有討論的價值。但是從內在要素來說,這場戰爭無異是一場精神雙胞胎之間的戰鬥。像萊因哈特•馮•羅嚴克拉姆一般同時兼具長遠廣闊的眼界、豐富的構思、以及對前後方的優越組織能力的戰略家,就只有楊威利一人。而像楊這般具備深徹的洞察力、正確的判斷力及臨機應變力,同時又深得軍心的戰術家,也只有萊因哈特。他們是常勝和不敗之間的對決。」
我老覺得《武道狂之詩》對決戰場景的描繪與忽然抽離開來的武術闡述,其實更接近田中芳樹結合戰鬥畫面的摹寫與對戰術、人心的講論的寫法,反倒不大像前輩黃易──黃易雖然也擅長在高手對壘時討論武學技藝種種,但喬靖夫與田中芳樹筆下人物都有對勝利異常執著熱烈的渴望,黃易寫來則是超脫勝負的,總是看望著比人生、命運更高的地方。勝利是為了通向天人之道、破碎虛空,而不是勝利的本身、不是技藝的完美境界。
在《銀英傳》裡,最重要的兩大角色都英年早逝。一個在卷15被暗殺,楊威利死於那場伊謝爾倫回廊大戰後,他勝利了,但被另一股勢力擊斃;另一個病亡,回廊大戰敗給楊威利的萊因哈特終歸活得比楊威利久,直到卷20才死,但後來的銀河大戰幾乎是政治力的角逐。田中芳樹看似非常捨得讓角色在合宜的時間地點死去,但其實是依依不捨的,譬如楊威利吧,到了卷20開頭,仍然有他的話語與思維存在(尤里安整理楊威利留下的備忘錄),彷如還魂於世,更不用說後來衍伸的《銀河英雄傳說外傳》(四卷)、《銀河英雄傳說新傳》(一卷),往前探索死去的眾多銀英角色更早以前的生命經歷,於是他們也就是不死了。
死亡不是一個人物死了而已那麼簡單。以往的武俠,關於人之死,總是輕易的,像是他們一死,就真的完全退場了,不復提及,徹底遺忘。然死亡的後面,還有無窮的回憶。對死者的記憶與追索其實會不斷的來,且還會累積產生成新的觀點與認識。《武道狂之詩》不也是嗎,開篇就死去的何自聖,真的死了嗎?他不一直被燕橫記憶著,追逐著,直到山螺修練,直到卷19與斷去一臂葉辰淵的湖船之戰,直到卷21化身狂獸屠殺江彬,都還是有何自聖的存在,不是嗎?我以為,這也是喬靖夫傑出的地方,他不讓死人只是死人,而是讓死人活在後來者的內心深處,這才是人真實的情感,總忍不住要回過頭去望去想逝者種種。
另外,喬靖夫這樣寫荊裂的內在想法:「由廬陵之戰到這一仗,荊裂很清楚自己所指揮的那一張張臉孔,有些以後都會在世上消失。而用激勵的言詞送他們去死的就是他自己。無論那是多麼必要的戰鬥,為了多麼崇高的理想,這事實也不會改變。/而他唯一能夠做的,就是拒絕對死者麻木,就是拒絕遺忘。……沒有犧牲,就沒有勝利。然而荊裂時刻提醒自己,永遠不要忘記那些生命的重量。每個戰士的命都是平等的。要是忘了這一點,就只會被權力和慾望吞噬,總有一天再沒有人會為你而戰鬥。」
這真的只是在講戰爭、戰鬥嗎?這難道不是做為一個書寫者應該對筆下人物所懷有的珍惜心腸嗎?香港大小說家董啟章不止一次說他不讀武俠小說,只因為裡頭角色太多死了,也死得太容易了。但其實,我一直很想對他說,不是這樣的,至少我的武俠不是,喬靖夫的武俠也不是。武俠是很溫柔的藝術啊,已經有一些武俠人非常認真沉重面對生殺死亡之事。就連武俠電影也是啊,侯孝賢的《刺客聶隱娘》又何嘗不是非常慎重以對,所以聶隱娘終究拋下了殺人技藝,回到世間凡塵,不是嗎?
而《武道狂之詩》的荊裂跟姚蓮舟,於我來說,正如楊威利與萊因哈特之爭,一個是野莽出身,另一個就是名門之首,一個狂放不羈,另一個就必是正統大器,非常有意思的對比,但同樣的是,對武術(戰略戰術)的猛烈執念。別的就不說了,單講卷19,因為被明朝軍隊狂轟濫炸遇真宮發現個人武力再強也無能為力、原本已經決定要捨棄原有的天下無敵(武術),改採以另一種天下無敵(權力)之道的姚蓮舟,在寧王大軍對上王守仁義軍的關鍵時刻,一看見荊裂正在施展絕對刀法,整個人就不行了,「第一次目睹『浪花斬鐵勢』,把姚蓮舟的武者魂魄完全喚醒。」他也激狂地就迫使水兵將船艦駛前,要與荊裂一戰,渾然忘了自己的決定,又變回原來的姚蓮舟。
萊因哈特呢,他無疑也是這樣子的,他企望與楊威利一戰,兩個軍事天才之戰,多麼璀璨絢爛啊,「『……深入敵軍內部,速戰速決,取得完全勝利。這個華麗的夢想,不知使得古往今來多少的用兵家、征服者,只落得埋骨他鄉的淒涼下場。即使是萊因哈特•馮•羅嚴克拉姆這樣的戰爭天才,也無法抗拒如此甘美的誘惑。』/這不是誘惑,而是自己的生存意義。在旗艦伯倫希爾的私人房間裡,萊因哈特確定了自己的信念。」
說起來,心思清明之人,到底是懂得的,終極是不在的。或者說,終極就在過程裡,就在追擊終極的日復一日刻骨鍛鍊艱難堅持裡,感覺似乎觸及了極限,感覺自身無與倫比堅實的存在感──如同日本導演今敏的動畫《千年女優》裡的千代子始終追逐那個不存在的愛情幻影,重要的已經不是能不能見到那個男人,而是她喜歡一直保持追逐意志的自己。這才是最根本的,也是所謂的熱情。沒有用盡此時此刻自己的所有,哪裡能夠稱之為熱烈名之為熱情?
喬靖夫不就這麼坦白地寫著姚蓮舟摸上皇帝的船挾持了正德朱厚照嗎:「『你可知道我在武當山這許多年,見過多少有才能的人,在修練的道路上死亡殘障,或是半途而廢,一生沒沒無聞,從來沒有發揮過天賦嗎?』姚蓮舟說。『天賦越高的人,所走的道路,往往也得越危險狹隘。因為對這樣的人來說,若是作其他輕鬆的選擇,人生都算是一種失敗。』」
有才能不過是最基本的──誰不都有一些才能呢──但那遠遠是不夠的,不夠讓你逼向獨一無二,唯有自己所能成就的那種獨一無二。你得要有運氣,得要有健康的體魄,得要有長期的毅力,經歷無數次的失敗,才有可能找到那條無人小徑。
☉當人生像詩一樣
《武道狂之詩》的終點大決戰,分別是燕橫與葉辰淵、荊裂與姚蓮舟,就像黃易《覆雨翻雲》的浪翻雲與龐斑,就像吉川英治寫劍即一切一切是劍《宮本武藏》的武藏與佐佐木小次郎,終究是無可避免的對決。在我個人的武俠閱讀經驗,史上寫得最好的決戰,當然是浪翻雲與龐斑。而決鬥寫得虛實並濟的喬靖夫,也把最後的戰鬥寫得極好,寫得像詩歌一樣。
先讀燕橫如何悟得雌雄龍虎劍譜的極致,「──世上無龍,燕橫自然無法真的去『借』。他是透過純粹的想像,在面對猛虎時擬想一種能夠擊敗牠的生物,並在心中成形。……『龍相』乃是青城派最高奧義,但也幾乎無法傳授。因為它本來就是一種幻想,一種憑空創造的意念。/──正因不實,故此沒有方法,但也沒有極限。」
還有燕橫被朱厚照囚禁大牢裡,日以繼夜的透過想像錘鍊自身劍藝:「他們並不知道:此刻的燕橫,正在一個他們肉眼看不見的世界裡,一次接一次跟敵人比鬥,身體才會如此燃燒得燙熱。/那個敵人,一身黑衣,只有獨臂。/就像何自聖死後,葉辰淵仍不斷在心裡再次與他決鬥;燕橫這段日子,同樣無數次以回憶中的葉辰淵當對手。」
很難不想到板垣惠介的【刃牙三部曲】,尤其是第三部《範馬刃牙》,刃牙也是這樣經由想像,不斷地與敵人決鬥,甚至身體會出現傷勢。而《範馬刃牙》的無敵之戰,落在父範馬勇次郎與子範馬刃牙上,刃牙傾付一切力量,仍然擊倒不了勇次郎而倒地,但其鬥志依然,即使身體軟癱了,他的意志力仍然持續攻擊有所感應的範馬勇次郎。最後,勇次郎用想像中的空氣宵夜(一碗默劇也似做出的豆腐味噌湯),刃牙的回應是喝了以後就翻桌,仍然保持挑戰者的態度。
勇次郎真是敗給刃牙了,他的兒子無論如何都不屈服,都仍然擁抱火熱的戰意,於是勇次郎同意把地表最強讓給刃牙,他說:「強的最小單位就是/展現任性的力量/和貫徹意志的力量」。
就連這樣的格鬥漫畫也都能如此展現詩意的一刻啊,所以喬靖夫這麼寫囚室中心心意意於劍道修練的燕橫:「他這低頭踱步的姿態,就像一個專心在斟酌字句的詩人,沉浸在一種無人能理解的美麗之中。」
而為什麼是詩呢?詩是對人生日常的脫離術,它並不是逃跑,相反的,它是往生命最基實處做神祕挖掘的動作,宛若飛翔。《武道狂之詩》不止是源自於日本文化而已,它應當有喬靖夫個人的價值觀,亦即生命如同詩歌篇章一般。
再看看同樣是破門六劍的圓性,如何擊敗魔性化的衛東琉:「此刻的圓性也是完全地靜止,但是你感到那靜止不是死的;他甚麼想法都沒有,好像你隨便就能在任何一個方為下手,但同時又決定不了往哪個方位、用哪一招進攻才好。圓性是湖。/而那幽深寧靜的湖水,把衛東琉散發的殺氣完全吸收消失。/他甚至感到圓性連求生的意欲都沒有。/而他從未殺過一個沒有求生意欲的人。」
如果說詩是人(類)精神所能達到的最高境界,那麼在殺戮戰場懂得何以太師伯要跟他說「看看這萬丈紅塵。用你的棍棒拳頭去結緣。」的圓性和尚,那一刻就像真正的詩人一樣,放開了一切,沒有欲求,只有滿心空無地迎接詩歌靜靜到來。
也因此,圓性的遺願極有意境:「『把我燒了。骨灰要撒到山野裡,滋養樹木和眾生。兵器和護甲的銅鐵把它折去熔掉,打成耕田養人的器物;木棍劈成柴枝,冬天給人生火取暖。』/『我的一切,不要留下點滴。』」
何等明亮深邃的心懷。本來就是無,就回到無吧。本來是萬物,就回到萬物之中吧。如同井上雄彥的《浪人劍客》,後來武藏不再著魔砍殺,反倒開始種田,與土地、水源、氣候對話,面對如詩似歌的萬物自然,他才活得像人一樣。
☉當狼如羊般的活著
被滅門的青城派,終究讓弱少年燕橫(燕小六)復興了。因為他不屈的意志,因為他有最強的靈魂。唯人生不止是戰鬥與毀滅,還有創造。燕橫必須從零開始地建造巴蜀無雙的青城派。他是何自聖、雌雄龍虎劍最強的繼承者。一如《銀河英雄傳說》,即使楊威利死了、萊因哈特病逝,總還是有人繼承他們的遺志,讓銀河故事繼續推演。
那麼,荊裂和姚蓮舟之戰的結尾也就不意外了,終歸得要有人把這一路以來學到的東西傳承下去。是故,姚蓮舟在最後時分想像到了金頂決戰的可悲結尾:「荊裂只能比姚蓮舟多活不夠半個時辰。/──這樣……能算勝利嗎?/每個人最終都會死。有的人比敵人多活了二十年。十年。五年。一年。一天。一個時辰。半個時辰。/那條勝利的界線在哪裡?」
而姚蓮舟的抉擇是:「──不可以。/──我與荊裂二人,至少要有一個活下來。把領會到的傳下去。/──假如我們的東西,就此一起消失,那實在太可惜了。……接受了自己最終的命運。/──由你延續下去。/『單背劍』上的力量,驀然消失。/姚蓮舟平生第一次,沒有在決鬥裡用盡全力。」他也就死在了荊裂的刀下,但心滿意足。因為他所目睹的所知道的景色,荊裂會帶著,繼續傳遞下去。
《武道狂之詩》某個部分是回應了《笑傲江湖》的主題,但更傑出更真實,也以更現代的精神,呈現了孤獨與群體的關係,不是孤獨的離棄與崩毀,而是更深的,讓孤獨者擁有交給下一代孤獨者求生備忘錄的信念。
最近出版、堪稱地表最強穿越術的《匡超人》,在〈破雞雞超人大戰美猴王〉一章寫到破雞(雞)超(人)回到明朝的王恭廠大爆炸案時,目睹了美猴王被施以酷刑的地獄場景,他想著:「……或是一種經驗法則的對『疼痛』的理解:剪開你的皮囊,用鐵鉗拔掉你一顆顆牙齒、一枚枚指甲蓋,讓你鬼哭神嚎,在破成碎片的過程,屈服、恐懼、認罪、懺悔。但這實在是缺乏想像力,不,那是一個個體和個體,只能直來直往,一個人能兜在手上的經驗,就是他一生能經驗的全部。他不知道會有『影分身術』,以無數分離出去的影子,去盛裝接收像蟲卵繁殖的『全部的感覺』。如果紅衣胖子活在後來的這個時代,他的想像力不會局限在,對一具孤獨的身軀,施以這些殘酷的凌虐。」
能夠兜在手上的經驗,就是一生經驗的全部。而如果這些經驗能夠往下遞解、連接呢,這麼一來,每個人都是複數的,複數的經驗,不止是個體的經驗,而是個體們的合成。那麼也許,人就不會再對其他的個體、自身的孤絕遂行慘暴吧。喬靖夫在《武道狂之詩》想要發散出去的訊息,恐怕不僅僅是對武道的瘋魔狂迷,而是更後面的東西,也就是理解人生如詩,然後一再一再地把人類的總體經驗有效且充滿溫柔地往下接續吧。
就像詩一樣柔軟,像詩一樣自由吧。
詩歌是最最自由的,它無形無體,是不斷變換、歧異開去的、無以名之、不可制式定義的技藝(記憶)。日常無詩。要讓日常長出詩,需要有足夠認真凝視想像思維的眼睛。一旦有了詩歌之眼,日常皆詩。而那樣的眼睛,也許是狼眼。
自以為是狼的羊,或者被當成羊一樣養大的狼,也許終歸是要活在羊群裡,活在某種矯飾、偽作的日常裡。但他們等待著,發掘著詩歌的可能性。其實,這個世界上還有狼嗎?也許沒有了吧,所有人都是羊,只是有些人是偽狼。真正的狼早不在廣大的羊群裡。但在沒有狼的世界裡,應該還有某些羊還能夠變身為狼。或者我們再進一步說吧,世上哪裡有狼與羊之分呢?就連孤狼也是從狼群裡生出來的,甚至還要回過頭去找另一隻狼交配,產下下一代啊。
我想到島國七世代最好的詩人吳俞萱──在我認識的所有人裡,她最像狼,美麗、野生而且寬闊,但這樣的狼,也結婚生子懷孕,成為教育者,好像長成了羊──但她目前仍舊正狼一般地養著孩子。她的作法不是把羊教成羊。她是要把羊教成狼。是了,是要給羊自由。有了自由、願意理解自由更多、擁有深刻意志的羊,不就是狼嗎?
或者島國大小說家之一的駱以軍,他長年透支自己的生命和身體,就為了完成最偉大作品。唯在新近的訪談裡,他也說到願意平庸地活下來,看著兩名兒子長大。這樣是顧念群的羊,還是巨狼呢?還是一頭獨行在創作曠野的狼嗎?
但我曉得,他們沒有忘了自己是狼。就像我也沒有。狼是自由之心的完整體現,是膽敢面對現實,不逃不避地,竭盡所能地開展自身的極限,持續追求永不可及的境界。
是的,我萬分堅信,狼是境界,是羊的下一階段進化狀態。
每個人都是羊。每個人都能夠變成狼。只要你開始。
由你開始。現在開始。
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井上雄彥&尾田榮一郎的對談,文章有點長,可以一窺畫家的理念和堅持。
「不知道井上的繪畫能力能上升到甚麼程度呢?」尾田榮一郎
「尾田先生對作品堅信不疑,絕不動搖。」井上雄彥
兩代傳奇的合照。
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井:這是我們第一次見面,對吧?
尾:其實以前井上老師曾經親筆簽過名給我喔。
井:咦,真的嗎!?什麼時候?
尾:就在在集英社舉辦的手塚‧赤塚賞宴會上,當時我還只是剛出道的新人,在會場上緊張得要命。井上老師幫我在簽名上畫了飛機頭的櫻木花道,我一直都很小心地保存著。
井:這樣啊,真抱歉我忘了。(笑)
尾:沒關係,那場宴會後來根本就變成漫畫家們的簽名大會了。(笑)
井:《ONE PIECE》剛刊載的時候我人在洛杉機,日本那邊寄了JUMP過來,我記得當時讀完第一話就有種「啊,又有一部經典作品要誕生了」的感覺。怎麼說呢,就是認為自己不會看走眼。那樣的漫畫對我來說已經很久沒遇過了,所以不厭其煩地看了好幾次。
尾:連載還沒正式開始時,某本情報雜誌做了一個名人關注的漫畫調查,那時井上老師就推薦了《ONE PIECE》,並且給了「這位作者很信任自己的作品」這樣的評語,讓我高興得不得了,還把那句話影印放大貼在工作室裡好一陣子呢。
井:高興成這個樣子啊。(笑)
尾:那個,井上老師,我可以說一件跟命運有關的事嗎?
井:什麼什麼?好可怕的感覺。(笑)
尾:我是熊本人,以前在上通有家叫作Antique House的店吧?
井:啊,那家二手服飾店對吧,真懷念。
尾:我不太常去那裡,但是跟朋友買衣服的時候曾經去過。後來我得到了JUMP新人獎,已經有了責任編輯的時候,我到那邊跟店員說「我要當漫畫家了喔!」之後,他告訴我「如果你成功的話,那就是這裡出的第二位有名的漫畫家了。」我問他第一位是誰,他回答我「就是成合雄彥君(井上的舊筆名)啊,他以前在這裡打過工喔。」這件事實在太令人吃驚了。
井:啊哈哈,是哪個店員啊。
尾:那個人對自己成為《SLAM DUNK》裡某個選手的原型這件事感到很自豪呢。(笑)井上老師在閒暇的時候經常躲在櫃檯後面畫畫對吧?
井:是啊,因為沒有工作嘛。
尾:害我嚇了一大跳,不管有沒有聽說過井上老師曾經待過那裡還是我去過那邊,像這樣只是湊巧就到這間店裡閒晃,讓我覺得這一定是命中註定!於是我就跟責任編輯強力拜託「請讓我擔任井上老師的助手!」結果只被一句「現在沒有缺人」給回絕了。真失望啊。
井:是嗎……失敗了啊,要是你能來我這裡就好了。(笑)
尾:如果我能去的話,之後我的命運就會不一樣了吧。那時候的轉捩點也代表了很多意義,我總想什麼時候可以直接向您說這些事呢。
井:謝謝你,我會記在心裡的。
● 井上的畫已經達到了江戶時代日本畫境界了
──尾田是怎麼開始讀《浪人劍客》的?
尾:我都是等單行本出版後再一口氣看完的,當然我整套都有收齊。開始連載時這部作品還在我們這些新人之間造成了一股話題,像是說內容很有趣啦,主題很明確……比起這些,我反而比較期待看見井上老師的畫作。關於這方面,從《楓パープル》開始,您是如何讓畫功進步的呢?
井:要和那時相比的話確實是進步不少。讓我匪夷所思的是,我在畫《楓パープル》的時候竟然還以為自己畫得很棒!(笑)但是現在根本不敢拿出來見人了。
尾:雖然我看了最後的漫畫展,不過那已經……完全不曉得該怎麼說了,已經超越了單純厲害的境界,要怎麼做才能畫出這種畫來?真的很不可思議。像那幅巨大的宮本武藏畫像也是,明明那麼大卻沒有畫歪。
井:仔細看的話還是有點歪的,到現在我還是有點在意某些作品犯了那種錯。
尾:沒那種事,只是以我的水平還無法理解那種厲害領域的繪畫而已。現在我對江戶時代的繪畫非常著迷。江戶時代的人沒有網路也沒有漫畫店,比現代少了很多需要時間的娛樂;換句話說,明明有很多方便的工具,現代人卻很難集中精神花費時間創作,並非光靠才能就能達到那種程度的。我見過江戶時代畫家的工筆,那真的非常了不起。只不過是草稿,單一條乾淨俐落的彙整線都能畫得栩栩如生。姑且不論取材的資料,像這樣繃緊神經透徹研究過後畫出來的圖,不管現代人花費再多的時間大概也做不到那種程度。但是井上老師的畫卻已經達到江戶繪畫的境界了,我實在想不透為什麼現代人能畫得出那種畫呢?
井:不敢當。(笑)
尾:在最後的漫畫展裡,那種畫就有150幅吧?真令人難以想像。
井:人只要被緊逼到某種程度,就能做到吧。
尾:我也是被逼到盡頭了,好幾次都像快要死掉一樣……卻只能做到這種程度。
井:如果是自己的畫風應該就沒問題吧?
尾:不不不,沒有辦法!每一張畫都是有目的的。
井:啊…原來如此。
尾:我還沒辦法做到畫一半就停筆,並且相信紙上那些留白的部份是沒有問題的程度。
井:對我來說那些留白很重要,所以非常困難呢。
尾:我覺得那是感覺問題吧。
井:我想是個性的因素,雖然是有意義的,卻不想照預定的方式做完。在作畫的時候我只要一想到「這東西以目前的狀態存在可以嗎」的話,就會停筆了。就是像這樣習慣適可而止的性格吧。
尾:井上老師在下筆前會先想好整體的結構嗎?厲害的人光是畫線稿就能讓人一看就印象深刻了。
井:怎麼說,要說能看是能看啦,但是那樣的圖很雜亂吧。
尾:我畫草稿時都是糊里糊塗隨便想像整體的圖大概是某種樣子,一直畫到能夠看出成品的程度以後,就會改用筆尖去畫了。
井:我也差不多是那樣。
尾:剛開始我還沒辦法毫不猶疑地立刻下筆就畫,但是同樣當畫家的朋友裡,的確有那種只要畫過一次就絕對不會忘記的人;也就是說,過去只畫過一次的角色,之後即使什麼都不看也能畫得一模一樣,那種才能真讓人羨慕啊。要是換成我,馬上就會忘記以前畫過的角色了,後面要再讓他登場的話就一定要找單行本參考才畫得出來。
井:我也是,要畫以前的人物就得看著單行本才行,一不小心也會忘記畫鬍子和鬢角之類的地方。
尾:真的嗎?太好了,這樣我也可以放心這麼做了。(笑)
● 能夠毫不抵抗地果斷接受必要的改變
尾:井上老師對繪畫的上進心和好奇心是怎麼來的?
井:嗯,簡單來說,就是對自己以前的作品感到羞愧吧。
尾:看得出來。
井:多少會有應該會有想畫出好作品的心情吧。
尾:雖然我也覺得自己是上進心很強的人,但是看過最後的漫畫展以後,打從心裡覺得自己無法和井上老師相比呢。
井:別這麼說,那《ONE PIECE》已經連載多久了?
尾:12年了。
井:好長啊,光是要我跟你一樣在週刊連載這麼長的時間就沒辦法了。
尾:我認為長篇作品能像《SLAM DUNK》這種長度是最理想的。最初我只給《ONE PIECE》規劃了五年的時間,但不知不覺就多花一倍時間了。
井:我看了目前最新發售的52集也完全看不出有任何接近尾聲的跡象呢。
尾:是啊,結果人生計劃也變得亂七八糟了。(苦笑)
──《浪人劍客》從佐佐木小次郎篇開始捨棄筆尖改用毛筆作畫,尾田對此有什麼看法?
尾:覺得帥斃了。像井上老師這樣,即使是工作也能用堅強的意志竭盡所能地精益求精,簡直帥到不行。而且用毛筆當畫具這一點真的非常厲害。
井:老實說這是不該做的事呢,因為是長篇作品,這麼做的話就會破壞整體的一致性了。
尾:是完全使用毛筆作畫對吧?
井:有一部份是為了效果,不過要說為什麼全部改用毛筆的話,是因為心態的關係。從小次郎篇開始到現在,想畫的東西無法再用筆尖呈現,是偶然要到改用毛筆的。繪畫的意境會因此完全改變,但同時會失去作品的一致性,就在那個時候決定要相信自己的直覺。
尾:標題LOGO也變了呢。
井:對我而言那個時期就是在思考《浪人劍客》的存在意義,若要繼續畫下去那勢必需要改變,標題的寫法變化也是其中一環,雖然原本的標題書法也很好。
尾:身為作者就是要果斷地改變,雖然這麼想卻必須要接受周遭的反應呢。我也是想在《ONE PIECE》50集作一個分野,改變標題的擺放方式,不過得到的反應似乎沒這麼強烈。(笑)如果讀者反應良好,就不會有想改變的念頭吧,所以作者們或許要更自由地用想做的方式去做會比較好。
── 井上對尾田的畫有什麼感想呢?
井:和我的畫風相比是完全不一樣的魅力呢,很熱鬧,描繪的感染力很強。我是那種喜歡讓畫面輕一點的人,盡量不讓構圖顯得擁擠,在留白的部份寄託了一點意義,在最後的漫畫展特別是如此。但是我非常肯定尾田的構圖方式,一點也沒有偷工減料,那樣的圖畫用漫畫的形式收錄有點太勉強了吧。
尾:是啊。(笑)沒辦法我只能這樣畫一大堆。作者就算想多畫一點也會受限於週刊上限19頁的限制,在最大限度內放進所有的材料,也會雀躍地想要快點把想說的故事畫完。
井:我了解那種感受。
尾:或許有點操之過急了,格子越畫越小,不留多餘的格子,背景也很繁複,這麼說來角色似乎也太多了。(苦笑)我知道主要畫面最多只能放五個人,可是想畫的東西太多,就變成現在這個樣子了。
井:一開始就構思好整個故事了嗎?
尾:是的,結局從一開始就沒有變過,但是在結局之前鋪陳的事件多到完全吃不消,所以有點困擾。井上老師在編劇時都怎麼做呢?
井:唔……不管是整體或結局我都不會先考慮好,會事先設計好故事的尾田真了不起。
尾:正確來說,只是先決定好目的地而已。
井:最近我對《浪人劍客》的結局也終於稍微有一點頭緒了。
● 描繪老翁臉龐皺紋的樂趣
尾:《浪人劍客》的故事是完全按照史實編寫的嗎?
井:宮本武藏和佐佐木小次郎的巖流島之役大致來說是史實,不過目前保存的史料都是從武藏的角度來看的。關於小次郎的部份,僅僅只是把他描寫為與武藏對戰的劍士而已。所以即使機率微小,我想我還是可以推測他是位聽障者。
尾:所以故事是偏離原作,完全自創的是嗎?
井:不能說是全部,但自創的部份佔的比例是越來越多了,畢竟還沒決定整體的劇本,只能這樣走一步算一步。如果太執著會讓自己陷入更大的窘境,那就會更辛苦了。
尾:不過在遇到困難的時候,也會有意外的樂趣呢。
井:說的沒錯。
── 尾田喜歡《浪人劍客》裡的哪個角色呢?
尾:只要是老爺爺我都很喜歡,怎麼說,就是覺得他們好可愛。
井:哈哈哈。
尾:我特別喜歡柳生石舟齋,那一幕他突然說「我可以誇耀自己的孫子嗎?」*[4]的畫面,不知道為什麼就是很可愛。井上老師的作品就算是進入比較嚴謹的劇情部份,角色也仍然保有他們可愛性格的魅力。對話框旁邊加註的小小獨白也很有趣,武藏說出了「是貓師父」*[5]的那段真的很爆笑!(笑)像那樣自然而然付予的角色性格,讀者也能很寬心地接受。跟主題是否艱深無關,井上老師所擅長的人物塑造就是這麼引人入勝。
井:我確實很喜歡描繪老爺爺的形象,搞不好會把所有登場的人物全都畫成老爺爺呢。(笑)
尾:描繪臉上的皺紋是很愉快的事啊。
井:一動筆就停不下來,我們果然都喜歡畫佈滿歲月痕跡的角色吧。
尾:沒錯。
井:老人的皺紋越畫就越能感受到何謂人類的生命,只有老人的臉才能承受越來越深的年歲痕跡,所以才有那麼大的描繪價值。
● 想要把一切全都畫下來的衝動
── 兩位的共通點,就是為了把想傳達的事物表現出來才專注於漫畫的吧。
井:或許是吧,尤其在《ONE PIECE》裡想要傳達的東西多到像是快滿出來了一樣。
尾:我知道我的畫面已經夠亂了,但還是有想把所有東西不顧一切全都畫出來的衝動,不管是不是多餘的,我希望這股聲音能夠被聽見。
井:聲音和話語互相交錯著,各式各樣的東西在畫面的每個角落都同時在運轉著呢。
尾:無論如何就是想這樣做。
井:《ONE PIECE》想向世界傳達出有這樣的聲音、人類和感情的存在,我可以強烈感受到尾田這樣的心情。因為主軸太強大,屹立不搖,才能持續連載12年那麼久吧?
尾:謝謝。我在漫畫裡最想做的其實不是說故事,而是設計角色的造型。一邊會想著這樣型態的人是可能成立的嗎,一邊設計人物,我覺得這樣非常地快樂。
井:完全跟我相反啊。
尾:什麼形狀的頭顱需要怎樣的身體,這些規則到最後都被我無視了。(笑)最讓我感到愉快的就是過去不曾出現過的人物雛形被創造出來的那一瞬間,一旦塑造成型了以後那不畫出來也不行。就這樣每當發生新的事件就會創作出新的人物,一直不斷重覆下去,故事也就越拉越長了。
井:就是這樣才畫到52集這麼多啊。
尾:是啊。(笑)井上老師最快樂的瞬間是什麼時候呢?
井:快樂的時刻越來越少了呢。雖然在畫人物一頭亂髮的時候,和感覺自己有明顯進步的時候都蠻快樂的,但現在已經漸漸不能那樣了,也許是到了該有危機意識的時候了吧。
● 在熱血逐漸褪去時產生的危機感
尾:危機意識?
井:嗯,所謂漫畫家應該都是因為自己喜歡才做的工作,沒有什麼能比畫漫畫更讓自己熱血沸騰,再怎麼辛苦也能繼續做下去。
尾:沒錯。
井:但是快樂和痛苦各佔天平的兩端,快樂一減少的話,就會變成不得已才必須做的事,但不做的話又不行,所以我現在正試著探索自己的極限究竟在哪裡。
尾:我還沒意識到會有那種事呢。
井:我從《ONE PIECE》就可以看出來了,即使尾田也有你自己的煩惱,但還不到需要這種危機意識程度。在我看來《浪人劍客》的篇幅或許有點延伸太多,可能影響到作品的性質了,思考要如何推翻所需的時間又會太久,但若只是畫成簡單明瞭的大眾化作品,那改變又會更大也說不一定。
尾:那麼輪流連載《浪人劍客》和《REAL》有轉換心情的作用嗎?
井:當然是有的。《REAL》幫了我很大的忙,雖然那也不是讓人看了就開心的作品,不過和《浪人劍客》相較之下還是比較容易畫的,至少單純走在街上就能遇到難得的靈感。
尾:一般在街上是遇不到劍士的啊。
井:是啊。(笑)
● 描繪吉岡七十人斬的時期畫功也同步提升
尾:現在的重點是,怎麼會想到要畫宮本武藏的故事呢?
井:一開始的動機很單純,有人推薦我讀吉川英治的《宮本武藏》而已。《SLAM DUNK》完結後我大約有一整年的時間沒有連載作品,就這樣開始閱讀那套小說。之後我想把它漫畫化,獲得了原作的授權,並且心情狀態也OK了以後就勢在必行了。起初我還很無知,不清楚這是多大的工程,在對描寫歷史題材所需的知識、耐力和技術完全不了解的情況下就開始了,當時真是吃足了苦頭啊。
尾:歷史資料那些東西不調查清楚的話是不行的呢。
井:如果真的辦不到就只能放棄了。雖然也有和專業歷史研究者合作的想法,不過我還是決定在能力範圍內塑造出一個新的宮本武藏出來。
尾:登場人物和原作完全一樣嗎?
井:大多數都和原作一樣,但性格已經大不相同了。
尾:吉岡七十人斬的場面很驚人呢。
井:原作裡的感覺是武藏先砍了有名的人物之後,接著才一邊斬殺其他無名小卒一邊脫逃,那種場面會讓人興起一股奇妙的好戰精神呢。(苦笑)想像若是把七十個人全砍了那情況會變成怎樣?從25集到27集與吉岡一門的戰鬥,仔細數過的話應該是剛好七十個人沒錯。
尾:真的啊…!
井:雖然途中也曾懷疑為什麼要做這種事,但不管怎樣就是這樣畫了。
尾:如果不是由井上老師這樣充滿氣勢的線條來畫,那種場面是根本畫不出來的。
井:決定要畫七十人斬的話,畫面上就不能沒有足夠的氣勢。在畫的同時作好協調,也會讓畫技跟著加速提升。
尾:描繪斬殺的場面會很辛苦嗎?
井:非常辛苦。畫多了那種斬殺的場面……就會慢慢變得無法對勝負這種事下定論,即使在戰場上勝負是家常便飯。會因此開始懷疑勝利的價值,一有疑慮就沒辦法再畫了。所謂勝者為勝,真的是這麼簡單嗎?被這種矛盾的思緒擾亂心境真的會讓人感到煎熬,也可以說,只是為了體會那種感情,才會逐一畫出七十人斬的場面的。
尾:可以想像井上老師煩惱的樣子呢。在今天見面以前我一直以為井上老師是跟武藏很像的人。
井:那就大錯特錯了。(笑)雖然我給人一副苦行僧的印象,但事實並非如此。
尾:在今天對談之前,我還向曾經見過井上老師的作者問過「井上老師到底有多可怕啊?」
井:哈哈哈!真的嗎,說我有多可怕?
尾:話也不是這麼說,因為在我這一代的漫畫家,只要一提起井上雄彥會不自覺敬畏三分。(笑)如果是像武藏那樣恐怖的人,大概會嚇得連一個字也說不出來。不過實際見了面,發現您是很溫和的人以後就忍不住鬆了口氣啊。
● 彼此相通的那種不變的大眾化本質
井:因為我有讀尾田的《ONE PIECE》,很好奇這部作品世界觀的起點是從哪裡開始的呢?
尾:起點嗎?
井:嗯。每個地方都有想傳達的聲音,有這麼多獨特的角色人物,熱鬧的海賊冒險故事,並沒有受到框架的限制,而是自由自在無限地向前延伸。在日本漫畫界從未有過這種風格的作品,你的動機是什麼呢?
尾:嗯──實際上我對竟然沒有哪部漫畫是以海賊為主題這件事感到很驚訝,我頂多只知道有《北海小英雄》這部動畫舊作而已。我以為男孩長到某個年紀後應該就會想要出海尋寶才對,一想到要出海航行難道內心不會雀躍不已嗎?既然如此怎麼會沒有人畫海賊的故事呢?
井:這樣啊。
尾:從小我就很想看海賊的漫畫,想說如果要我畫的話,那就一定會畫海賊的故事。不管作品賣不賣得掉,我都是作好了心理準備才會這麼選擇的,純粹就是我自己想看而已!況且JUMP裡沒有海賊漫畫也太奇怪了吧,明明LOGO標誌就是海賊圖騰啊。
井:真的呢。(笑)這麼說來你根本就是專為JUMP而生的作者啊,真了不起。
尾:沒有啦,比起井上老師我還差得遠了。
井:不不不,你太謙虛了。(笑)
── 追根究底,兩位畫畫的目的就是為了娛樂大眾嗎?
尾:對我來說是的。不能讓讀者樂在其中的話,那畫漫畫就沒有意義了,這樣自己也不會開心。我不知道其他作者是怎麼想的,但我認為在讓讀者開心的同時自己也感到開心,這是理所當然的。我並不否認自己所做的事就是在娛樂大眾,這樣不是很幸福嗎?還有什麼是比讓讀者喜悅還要更快樂的事?
井:你能這麼想很厲害……
尾:這、這樣想不對嗎?
井:不,我沒有責備你的意思。(笑)的確就像尾田你說的那樣,能讓讀者和作者都感到快樂的那一定就是部好漫畫。
尾:漫畫要是沒有娛樂效果是不行的吧。有想傳達的想法或訊息是好事,不過要是無法讓它大眾化的話那就什麼也傳達不了。我覺得《浪人劍客》在最後的部份就是一種很高層次的娛樂。
井:聽到你這麼說我很高興。如果不能刊載在什麼地方,誰也看不到自己的作品,那就沒辦法繼續畫下去了吧。
尾:是的。
井:尾田的《ONE PIECE》很出色,我認為Luffy(魯夫)的眼睛畫法是個重點。有趣的東西就算不用刻意添加也很有趣,這就是尾田意志表現的一種象徵手法,對自己作品的信賴絲毫不曾動搖,那股意志就集中表現在眼睛的畫法上。像責任編輯和身邊助理之類的人,應該都對你說過眼睛要畫得閃亮一點啦,線要再粗一點什麼的,但你還是沒有改變這種畫法。
尾:的確一開始有很多人要求我要那樣畫。
井:那種堅持表現在眼睛的黑點上,出乎意料地成功並且發光發熱。尾田秉持熱情想畫海賊漫畫的初衷,透過Luffy的雙眼活了起來。所以我才會看了第一話就認為,啊……就是這個作者,我不會看錯的。
尾:這樣說會害我很不好意思的。(笑)
● 有機會再舉辦美術展的話,將會是全新的型態。
── 尾田若有辦美術展的機會,會安排什麼樣的內容呢?
井:不管有沒有機會,就算想做也不能拋開手邊的工作不管吧。
尾:也不能說是沒有那個意願。《ONE PIECE》連載結束後,我有很多事都想嘗試看看,美術展也不例外,畢竟連載期間實在沒有多餘的時間做其他的事。井上老師能在《浪人劍客》連載期間做出這種規模的美術展,真是令人敬佩!
井:不,我也是休刊才有辦法這樣做的。(笑)
尾:但光是想要一邊繼續手上的作品一邊忙別的事也不容易了,何況是現正連載中作品主角的那種場面描繪……那股毅力實在讓人望塵莫及。總之,現在《ONE PIECE》的連載就是我的全部,等它結束後才真正是我人生的開始。(笑)
井:咦?難道現在不算是嗎?
尾:現在的人生是奉獻給讀者的。
井:了不起!
── 話雖如此,尾田的美術展若能具體實現的話,希望能怎麼做?
尾:只是展示畫作的話那就太浪費了。在美工能做到的範圍內,我希望能展出一些工具之類的東西。我很喜歡用雙手去組合物品,非常想試試手做的立體模型。井上老師在最新的美術展上有做過什麼考量呢?
井:嗯──我並非是想以《最後的漫畫展》作為句點,而是在主題上挖掘得更加深刻。我想同樣方式的美術展應該不會再出現了,一旦做了就無法再從其中創造出更新的東西,這是起碼要先考慮好的事。以現在的形式製作的美術展,是《最後的漫畫展》的最後,這可以從各種角度來解讀它的意義,不過現在我想傳達的東西已經以最好的形態完成了,所以請務必來熊本參觀展覽。
尾:只打算在熊本舉辦嗎?在國外也是可以的吧,像是紐約之類的地方,我想絕對沒問題的。天野喜孝在紐約舉辦的個展就很成功,會去的都是喜歡日本武士的人吧。
井:不過對白的呈現是個問題呢,良好的漫畫解讀能力也是不可或缺的。
尾:不用另外再加註解說明也沒關係,對白就維持原本的日文,讓讀者為此用身體去感受那是最好的了。
井:這樣啊,可以在旁邊加上紙本的全文翻譯,我會考慮看看的。
尾:請一定要把《浪人劍客》推廣到全世界!那是日本的驕傲呢!
井:《ONE PIECE》才是日本的驕傲吧。這樣互相稱讚真讓人受不了。(笑)今天很高興可以和你對話,請務必來熊本參觀《最後的漫畫展》。
尾:等我返鄉的時候一定會去的!
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